Proč je indická klasická hudba, a indičtí hudebníci (sítáristé, tablisté) jsou nejlepší na světě, jsem se mezi řádky ptal žijícího klasika hry na indické bubínky tabla, Zakira Hussaina, v jednom pražském hotelu (před vystoupením francouzského souboru Gradiva) 25. ledna 1999
Jsi Ind, žiješ v USA – kde jsi doma?
Žiji stále částečně v USA, částečně doma, v Indii, a do Prahy jsem přijel jen s tímto francouzským projektem. Docela se mi to líbí, vždycky jsem rád dělal něco nového. Západní hudbu jsem studoval na univerzitě v Kalifornii a spojení se souborem Gradiva se zdá být docela zajímavý nápad. Hraje se mi velmi dobře, je to klidné, jednoduché, docela jiné než např. tenkrát se Šakti. Někdy je docela příjemné vyměnit žánr a styl.
Stačíš cvičit na tabla? Jaký je vlastně tvůj styl hry na tabla?
Na tabla cvičím stále denně tak dvě hodiny.
V Indii existuje pět hlavních „rodin“ (dharanas), které vychovávají tablisty, já pocházím z tradice v Pandžábu. Dnes se ale rozdíly stírají, cestování je snadné a tak mnozí učitelé a mistři cestují a navštěvují a ovlivňují se navzájem. Dnešní mladí tablisté už nehrají nějaký typický styl, je to více kombinace různých stylů a vlivů.
Jak ses dostal k Shakti?
Shakti nevzniklo najednou, znal jsem L. Shankara a Johna McLaughlina už předtím, potkávali jsme se v New Yorku a hráli občas spolu. Jednou nás Johnův duchovní učitel, Sri Chinmoy, požádal, abychom mu zahráli společně a tak vznikla skupina Shakti.
Jak ses ale tenkrát dostal do New Yorku a vůbec do USA?
V New Yorku jsem žil, protože jsem učil indickou hudbu na Kolumbijské univerzitě. John tehdy žil velmi blízko, na Manhattan Island. Do USA jsem se dostal s Ravi Šankarem, to bylo v roce l969, to mi bylo l8 let, a po turné jsem požádal Raviho, že bych chtěl studovat na univerzitě v USA, aby mi něco doporučil a případně pomohl, a on to udělal, a tak jsem na univerzitě učil ale zároveň i studoval.
Máš rodinu? Vypadáš pořád stejně jako na fotkách na deskách z před patnácti lety, kolik je ti vlastně let?
Mám rodinu, dvě dcery, 13 a 8 let. Je mi už 43 let.
Jak poslouchat indickou hudbu? Co bys poradil Čechům, kteří se po chvíli v ráze „ztratí“?
Jak poslouchat indickou hudbu? Možná by ti, kteří se cítí v indické hudbě ztraceni, měli pozorovat hudebníky. Výraz tváří, gesta, pohyby hudebníků se v průběhu hry mění, a pokud posluchač a divák pozoruje hudebníky, možná se mu podaří spatřit to, jak se hudba vyvíjí, na tvářích hráčů. Nejde přece o to vědět o hudbě všechno, a pokud někdo chce, může se nechat dovnitř hudby pozvat a zavést i někým jiným. Možná to nepůjde hned na poprvé nebo na podruhé, ale jednou to přijde.
Jaký vliv na tebe měl poslech západní hudby? Hrál jsi indickou klasickou hudbu, tedy na tabla, rád od mládí, nebo jsi chtěl taky hrát na bicí?
Povím ti o něčem, za co jsem se sám trošku styděl. Zjistil jsem tehdy, že John byl „indičtější“ než já, rodilý Ind. Já jsem tehdy přišel z Indie, takže mě Indie tak moc nezajímala. John ale byl do indické hudby velice zamilovaný. Nechápal jsem to. Jednou mi řekl, podívej, ty můžeš jednou být vynikající hráč na tabla, ale nemůžeš být vynikající bubeník. Soustřeď se na to, co děláš nejlíp a v tom buď vynikající. My Zápaďané jezdíme do Indie, sedáme u nohou guruů a studujeme to, co je v Indii nejvíce unikátní a přínosné – hudbu a kulturu. Já s tebou hraju proto, že jsi vynikající hráč na tabla. Kdybys hrál na bicí, znám hodně lepších bubeníků. Když ale budeš dělat to, v čem jsi ojedinělý a nejlepší, hrát na tabla, zvláště tady v USA, budeš nejlepší.
To bylo ještě v době před vznikem Shakti. Tehdy jsem se zastyděl a uvědomil si, že oni mne respektují, právě protože jsem přišel z Indie a svým způsobem reprezentuji indickou kulturu a hudbu. A tak jsem se začal opět koncentrovat na indickou hudbu a víc ji oceňovat a vychutnávat. Předtím jsem totiž chtěl být rockovou hvězdou.
John studoval hru na vínu a umí na ni hrát, ale nikdy nepřestal hrát na kytaru. Naučil se hrát na vínu a ledacos z toho pak použil ve své kytarové hře. Ptal jsem se i George Harrisona, proč nehraje víc na sítár, a on mi řekl, že to, co se naučil od Raviho Šankara na sítár, dokáže vyjádřit lépe na svém nástroji, na kytaře.
Jak se v Indii vyučují tabla?
Když jsem byl já malý, neexistovalo ještě tolik škol hry na tabla. Dnes se hra na tabla vyučuje např. na mnoha univerzitách a nejen v Indii. Tehdy tabla vyučovali učitelé, kterým se ale taky třeba čtrnáct dnů nechtělo učit a tak to šlo dost pomalu. Běžně se děti začínají učit tak v 7, 8 letech, protože to už se dokážou na výuku aspoň půl hodiny soustředit a narostou jim už ruce, prsty.
J
á jsem také začal přímo na tabla, když mi bylo 7 let, ale mentálně jsem začal daleko dřív. Už když mi byly tři roky, můj otec (slavný hráč na tabla a spoluhráč Raviho Šankara, Ala Rakha, pozn. aut.) mi zpíval mnohé rytmy a já ho napodoboval a když mi bylo 6, 7 let, už jsem vlastně znal spoustu rytmů nazpaměť. Měl jsem to tedy snazší než jiné děti, cvičil jsem denně dvě tři hodiny, ale intenzivněji, protože jsem ty rytmy vlastně už teoreticky znal. Každý tablista studuje nejen svůj nástroj, ale hudbu jako takovou: učí se zpívat, dokonce i tancovat. Tablista musí znát všechno, rytmus, ale i hudbu jako takovou a tanec. Když mi byly tři roky, otec mi začal zpívat rytmy. Šli jsme na procházku a on mi zpíval.
Jak se stalo, že hraješ často s Trilokem Gurtu, který hraje také občas na tabla, ale daleko víc na evropské bicí, včetně činelů?
Trilok Gurtu se učil u mého otce a je to můj velmi dobrý přítel, vyrůstali jsme spolu jako kluci a hrávali jsme spolu. Trilokova matka je velmi slavná zpěvačka a já jsem ji mnohokrát doprovázel. Myslím, že Trilok Gurtu je jeden z vůbec nejlepších percussionistů na světě. Hrával hodně pro film a zkoušel hrát i na bicí jazz. Jeho bratr, Ravi Gurtu, byl tehdy nejlepší indický bubeník a malý Trilok chodíval s bratrem a díval se a poslouchal. Bratr mu pak koupil soupravu bicích.
Takže kdy jsi začal skutečně hrát na tabla ty?
Když mi tedy bylo 7 roků, otec mi dal tabla a začal jsem hrát doopravdy. Přicházel třeba ve dvě v noci domů, z koncertu, probudil mě a když mne probral, zpíval mi rytmy. Někdy jsme si přes tabla přehodili látku, abychom nikoho neprobudili, a musel jsem cvičit.
Jak to probíhalo?
Řekl mi třeba, Zakire, vypadá to takto: Dha ghe te te keretakete tetekata dha ghi ge na: jak bys to zahrál v jiném rytmu? Uměl bys z této fráze vystavět nějakou pevnější kompozici? Pak jsem to musel zazpívat, a když jsem udělal chybu, opravil mě. Někdy mne přímo učil hotové kompozice, které třeba zdědil po svém učiteli, třeba jednu, která je víc jak l00 let stará a při které lidé hráči na tabla na znamení díků házeli květiny. Nebo se dá vyjádřit rytmicky skok jelena, nebo střílení z děla.
Když mi bylo 12, uměl jsem už docela dobře hrát, ale stejně jsem fyzicky zaostával – přitom teoreticky jsem se učil od 3 let. Můj otec začal hodně cestovat s Ravi Šankarem, ale mně to už nevadilo, protože mi stačilo jen fyzicky, prakticky, dohonit, co jsem se už od něj naučil nazpaměť.
V sedm ráno jsem odcházel do školy, ve dvě jsem přicházel ze školy, dvě hodiny jsem cvičil, pak čaj, úkoly, kolem osmé večeře a v devět jsem chodil spát. A ve tři hodiny mě otec probouzel, dvě tři hodiny jsem cvičil s ním.
Od té doby to dělám podobně, stačí mi čtyři, pět hodin spánku. Nekouřím, nepiji (jen kávu) a jsem tak od mládí vytrénovaný. Tabla jsou můj život, nemám nic jiného. Žiji velmi klidně, kromě hudebních nemám prakticky žádné jiné „informace“. Samozřejmě otec mne nebudil denně. Občas cestoval mimo Bombay a Indii, ale protože se z toho stal zvyk, probouzel jsem se často sám. Dokonce i dnes, třeba v hotelu, se ve dvě v noci probudím, dám si ubrus na tabla, abych nerušil, a cvičím.
Žiješ už tak dlouho pravidelně v USA a určitě jsi ovlivněn tamní kulturou a hudbou. Dnes hraješ klasickou hudbu, ale také experimentuješ a vymýšlíš nové zvuky. Nepere se to v tobě? Které hudbě dáváš přednost?
Indická klasická hudba je více než dva tisíce let stará. Tuhle hudbu jsem se já, L. Šankar a další, kteří žijeme v USA, učili s rodnou řečí. Tradice je uvnitř, velmi silná. Můj otec mi vždycky říkal – nejprve se nauč svou hudbu, svou tradici, a pak se vydej jinam a pozoruj a poslouchej, jak hrají jinde.
Samozřejmě, někdy jedu do Tokia a koupím si tam walkmana, protože tam je snadněji k dostání, kdežto v Bombaji takové nekoupím. Pořídím si tedy v Japonsku walkmana, přivezu si ho domů a mám ho v Bombaji – je to hezké a funkční a užitečné. Užívám ho. Jindy si z Paříže přivezu hezký šál. Tak to chodí i v hudbě. Tak to chodí v umění. Jeden dáváme druhému. Každý z nás si bere a půjčuje od druhých. Můj „domov“ je s těmi věcmi hezčí a příjemnější. To, že jsem hrával s Johnem McLaughlinem, George Harrisonem, to je stále někde „v mém domě“. A můj dům je hezčí.
Když hraji indickou klasickou hudbu, je to indická klasická hudba. Vlivy jiných hudebníků a kultur určitě mou vlastní hudbu obohacují. Vím ale jistě, že tím, jak jsem pozoroval jiné bubeníky a hráče na bicí, že jsem se naučil více si cenit vlastního nástroje. Donedávna jsem na tabla hrával mnoho těch nejkomplikovanějších rytmů, ale nedokázal jsem se zastavit a zeptat se: co dál a jinak se dá hrát na tabla? To jsem se musel učit od jiných, západních hráčů, kteří se daleko více soustřeďují na kvalitu a barvu zvuku. V poslední době zjišťuji, že hraji na tabla trošku jinak. Hledám lepší tóny. Víc a raději hraji akusticky, bez mikrofonů takže zvuk je víc organický, přirozenější. My v Indii známe tisíce komplikovaných rytmů, ale nějak jsme zapomněli na nástroj samotný. Posledních tři sta let jsou tabla stejná. Jistě, technologie může pomoci i co se týče průzkumu možností kvality zvuku. Jenže když pozoruji kubánské mistry hry na konga, jak hrají melodie, jak si třeba nechávají narůst nehty, aby mohli trošičku pozměnit zabarvení úderu, učím se něco jiného. Pozoroval jsem Elvina Jonese, Maxe Roache, Billy Cobhama, Tinto Pointa (hraje na timbales) a zjistil podobný zájem spíše o barvu a melodičnost hry na percuse. Začal jsem se ptát sám sebe – proč nehraji víc melodií? Je možné na tabla hrát barevněji? Tabla, ty dva bubínky, jsou dokonalým nástrojem: je zde basový i vysoký buben, můžu hrát glissanda. Tím, že jsem hrával a hraji s evropskými a americkými hudebníky, naučil jsem se více si cenit svého vlastního nástroje. Oni mají rádi mou hru a tabla, takže jsem si říkal, když se to líbí jim, asi na tom opravdu něco bude.
Jakou západní hudbu posloucháš?
Když mi bylo l6 let, můj otec byl poprvé v USA a vozil mi pravidelně nahrávky. Já byl prvním Indem, který nosil na ulici Bombaye sluchátka s walkmanem. A poslouchal jsem Grateful Dead, Jefferson Starship, Doors – můj otec se s těmi lidmi potkal a oni mu dali kazety a on je vozil mně. Předtím jsem poslouchal písničky Elvise Presleyho v jeho filmech, které se všechny v Indii promítaly, ale nechápal jsem, proč písnička za tři minuty skončí – člověk ani nestačí pochopit o čem to je a už je konec. Když jsem pak poslouchal Grateful Dead a Doors, kteří měli písničky třeba jedenáct minut, to už bylo lepší. To už dávalo smysl. Pak přijeli do Indie Beatles a obědvali u nás, to mi bylo l7 let. Vzpomínám, jak jsem měl vyzvednout George v hotelu, byli jsme chudí že jsme si museli to auto najmout. George jsem měl nejraději, taky jsem se sním nejvíce stýkal. Ale kamarádil jsem i s Ringem. Beatles se chtěli něco dovědět o indické hudbě. Neměli moc času, a tak se jim dostalo jen trošku informací. Ale je třeba ocenit, že se vůbec snažili tyhle informace získat.
Poslouchají Indové evropskou klasickou hudbu?
My v Indii zdůrazňujeme a vyjadřujeme hudbou nálady, ale to není přesné: my vyjadřujeme jen štěstí, radost, odvahu, romantiku a oddanost. Nikdy nevyjadřujeme hněv, nechuť, temno… To západní hudba dělá. Proto je pro Indy tak obtížné akceptovat západní hudbu. Navíc se Indové soustřeďují na melodii, ne na akordy, harmonii. Je to podobné, jako když lidé na Západě poprvé slyší indickou hudbu, připadá jim velice tajemná a záhadná.
Co na tvoje hudební výboje a nový styl hry říkají staří tablisté v Indii? Učíš taky?
Dnes je důležité, že i mnozí Indové se snaží získat informace o jiných hudebních kulturách. Není dobré být stále zavřen doma. Cítím, že zatímco doposud si většina indických hudebníků myslela, že jsou mistři a že zájemci musí přijít za nimi, že všechno umí a znají, dnes už mnozí zjistili, že se máme mnoho co naučit od ostatních kultur a hudebníků. Někteří z nás začali velmi brzo, jako třeba Trilok Gurtu, L. Šankar a já, ale dnes už je takových Indů daleko víc.
Na tabla občas samozřejmě učím, a navíc se hře na tabla učí i ženy, mám jednu velmi talentovanou žačku, a učím také jednu velmi dobrou Američanku, která už se mnou hrála i v Indii. Počet žen, hráček na bicí nástroje, roste a to je dobře. Buben je nástroj, který byl a dosud podceňován a nepochopen. Většina lidí si myslí, že na buben se musí hrát silně a tedy hlasitě. Ženy hrají intuitivně na bubny lehčeji, mají smysl pro citlivý a jemný dotek a to s sebou přináší docela jiný zážitek. Líbí se mi to.
Najděte si na Youtube celou řadu záznamů koncertů se Zakirem Hussainem, a vícekrát si pusťte i povídání s ním v pořadu Na plovárně z roku 2013): dozvíte se celou řadu u nás nechápaných souvislostí, které dělají z Indů takové instrumentální a lidské mistry (upozornění: přes počítačové a televizní reproduktory nikdy nevyniknou bohaté basy většího bubínku). O tom všem a dalším více i v příštím blogu.
